Socioloog en voormalig Luitenant Kolonel bij de Landmacht
Gwenda Nielen
Werk met Mij
Gwenda Nielen
Een wijze vrouw zei ooit f*ck it.
En ze leefde nog lang en gelukkig.
Welkom bij een nieuwe aflevering van WoW! Vrouw de Podcast.
Welkom bij dé podcast voor ambitieuze vrouwelijke leiders, die dicht bij zichzelf willen blijven en leiden vanuit hun hart en intuïtie. Hiltje Oude Luttikhuis onderzoekt in deze podcast wat er nodig is om de top in de medische wereld, academia en corporate inclusiever te maken en zo een wereld te creëren waarin je vrouw-zijn geen belemmering vormt om een leider te zijn.
Luister mee, laat je uitdagen en verwonderen, terwijl je lessen hoort van vrouwen die voorop durven te lopen.
“Om dingen te veranderen, heb je mensen nodig die voorop durven te lopen.”
In dit interview vertelt Gwenda Nielen over genderverschillen bij defensie en waarom de cultuursverandering daar, maar ook in onze maatschappy, hard nodig is.
Download hiernaast de Podcast Inspiratie Pagina met 6 briljante manieren waarop briljante vrouwen zich onbewust klein houden en hun dromen uitstellen en luister naar aflevering 9 van WoW! Vrouw de Podcast: Verstop jij je ook wel eens?
Stop met Verstoppen Podcast Inspiratie Pagina
WoW! Vrouw Interview met Gwenda Nielen
People get a label because they’re bad. You are either a normal person or a sexist.
We should stop calling feminists ‘feminist’ but instead start calling people who aren’t feminist sexist. – and then everyone else is just human.
– Maisie Williams
In deze podcast
Dit interview gaat over authenticiteit en inclusie. Over cognitive biases en stereotypen en hoe we allemaal een beetje bijdragen aan een bepaalde mate van ongelijkheid. Laten we ophouden mensen die strijden voor gelijkwaardigheid van man en vrouw feministen te noemen en in plaats daarvan iedereen die gelijkwaardigheid niet bevordert labelen.
En natuurlijk deelt Gwenda wat haar definitie van een goede leider is en wat zij denkt dat er nodig is om meer vrouwelijke leiders in de top te krijgen plus wat vrouwen daar zelf voor kunnen doen .
Je hoort:
1:38 Wie Gwenda is en wanneer ze zich een WoW! voelt; dat is op van die momenten dat alles bij elkaar komt. Gwenda’s meest recente WoW! moment was na een interview met het NRC over de positie van vrouwen bij de krijgsmacht.
5:29 Wat de reacties en spin-off van dit artikel waren. Leidinggevenden die toegaven “Ik heb me nooit echt gerealiseerd hoe subtiel seksisme en discriminatie is.” Ook mannen die het zien en een verschil willen maken. En een aantal concrete tips om zelf op te letten, zoals humor die gebruikt wordt, niet-inclusief of vaag taalgebruik en het gesprek aangaan over ongemak en weerstand.
7:51 Er waren ook reacties van mensen die zich afvragen hoe zij het moesten redden als mensen op een positie en als rolmodel zoals Gwenda weggingen, hoe zij dat dan moeten doen. Gwenda deelt hoe dat heeft meegespeeld in haar beslissing.
9:55 “Kom op jongens…” In 2018 was het vrouwelijk aandeel van de krijgsmacht 10%. Als je echt de koers van de organisatie wil veranderen, dan heb je echt wel een bepaalde rang en positie en draagvlak nodig om dat te kunnen doen, en dan heb je daar wel een paar vrouwen tussen, maar dat zijn over het algemeen wel mannen bij defensie.
12:10 Gwenda ziet het als een gebrek aan vermogen tot zelfreflectie in veel leiders hoe hun handelen bepaalde systeemproblematiek in stand houd. Door gebrek aan inzicht en kennis over diversiteit en inclusie. En zolang je het niet weet heb je gewoon een blinde vlek en kun je net doen alsof seksisme en discriminatie niet bestaan. Gelukkig lijkt de boodschap dat het niet om incidenten maar een structureel probleem gaat, nu wel geland en is er een beweging gaande.
14:46 Een omkeerpunt in Gwenda’s loopbaan was wel het moment waarop ze sociologie ging studeren en er achter kwam dat de wereld anders in elkaar steekt dan je dacht. Ze kon daardoor meer haar authentieke zelf zijn en werd daardoor beter in haar werk.
16:28 Eigenlijk dragen we allemaal bij aan een bepaalde mate van ongelijkheid. Gwenda vindt dat ze pas laat heeft gezien dat we het samen moeten doen. Het systeem wordt bij defensie, maar bij veel organisaties, in stand gehouden en gecreëerd door extroverte witte mannen, maar inmiddels zijn veel vrouwen ook geassimileerd met het normbeeld en vertonen misschien nog wel schadelijker gedrag. Zij laten zien: “Kijk met een vagina kan je ook super succesvol worden.” “Ja omdat het niets met je vagina te maken heeft, maar met het feit dat jij dan heel erg masculien bent. Dus dat maakt dat je heel goed in een rolmodel past. Zelf deed ze er ook aan mee tot ze in zag dat dat helemaal niet is wie ze wil zijn. “Ik ben geen man in een vrouwenverpakking of one of the guys.”
18:42 Gwenda heeft met haar vertrek de strijd voor gelijkheid binnen Defensie niet opgegeven. Ze las in het boek Feminist Fight Club ‘Doe elke maand iets voor een andere vrouw.’ En organiseerde een bijeenkomst waardoor ze een bijdrage leverde aan het sneller vinden van elkaar voor de vrouwen binnen defensie.
21:36 Van defensie naar de medische wereld. Is onze blinde vlek groter? Er zitten teveel hordes in het systeem. We zijn er ons misschien te weinig van bewust dat talent niet vanzelf boven komt drijven en dat je mate van succes afhangt van de mate waarin je in het systeem past. Je wordt minder goed beoordeeld omdat de leidinggevende vindt dat je niet op hem (in de meeste gevallen) lijkt.
27:43 Gwenda’s feminiene en masculiene kwaliteiten.
29:11 Gwenda hoopt nog minstens een halve carrière te hebben om meer gebruik van te maken van deze kwaliteiten. En toch had ze het misschien wel eerder willen weten, voelen, kunnen. “Wat nou als we jonge mensen die net op de arbeidsmarkt beginnen in welke grote organisatie dan ook, veel meer helpen om nou ja zichzelf te mogen en kunnen zijn en ook te kunnen, vooral oefenen met verschillende stijlen van leiderschap en hoe je jezelf kunt opstellen in een team. Daar zouden we echt zoveel burnouts en epic organisatie failures mee kunnen voorkomen.”
29:45 Over hart, liefde, intuïtie, gut feelings, vertrouwen en loslaten.
33:05 Waar Gwenda’s hart sneller van gaat kloppen: wijn, podcasts, mannen, sneakers, jacinda ardern en hart. Als open antwoord voegt Gwenda toe buiten zijn, bewegen, lekker outdoors.
34:07 De grootste uitdaging die Gwenda mee te maken had bij defensie, is dat veel mensen niet inzien dat er een probleem is. Dat komt doordat iedereen met enige vorm van invloed in de categorie privileged valt. Als je dan een blinde vlek hebt voor het probleem, dan ga je het niet veranderen. Ze maakt zich daar ook nu nog hard voor; laat een externe partij analyseren of er een loongap is, geef masterclasses aan de top om de kennis te vergroten over cognitive biases en stereotypering, kijk terug op je acties en reflecteer of wat je zegt en wat je doet met elkaar in lijn is.
36:38 Over de loonkloof die ook met een ‘loonhuis’ en CAO bestaat. En de achterliggende gedachte dat het komt doordat vrouwen niet durven te onderhandelen. Ook dat is aangeleerd gedrag en ligt niet per se binnen organisaties, maar in onze samenleving en hoe we onze kinderen opvoeden. In onze samenleving positioneren we jongens en meisjes al vanaf een hele jonge leeftijd op een bepaalde manier. Gwenda probeert zich daar met haar kinderen in ieder geval bewust van te zijn. Ze geeft ze mee dat ze niet verantwoordelijk zijn voor iemand anders geluk. Ik kan ze niet behoeden voor verschrikkelijke dingen, maar ik kan ze wel leren daar op een goede manier mee om te gaan. Vooral de oudste heeft al meer door dan anderen dat er toch wel heel veel dingen oneerlijk zijn zonder een echt heel goede reden.
43:24 Gwenda vertelt hoe de keuze om te vertrekken bij defensie zich ontwikkelde.”Een wijze vrouw zei ooit F*ck it. En ze leefde nog lang en gelukkig. En toen dacht ik ja. F*ck it.”
45:34 Over het verdelen van werk en gezin, Gwenda en haar (ex)-partner hebben vanaf dat het eerste kind 5 maanden oud was, was elk jaar een au-pair die een groot deel van de zorgtaken overneemt.
47:20 De definitie van een goede leider volgens Gwenda is, iemand die intrinsiek gemotiveerd is en zichzelf goed kent. Iemand die weet waar die goed in is en waar niet. Die wil blijven leren en zichzelf daarin kwetsbaar durft op te stellen. Iemand met een visie, die weet waar die heen wil en ook het juiste team daarvoor durft samen te stellen. Daarvoor heb je dan empathie en oog voor mensen voor nodig.
48:11 Om meer vrouwelijke leiders bij defensie te krijgen denkt Gwenda dat op korte termijn beleidsinterventies nodig zijn, ookal zijn ze impopulair. Je hebt een bepaalde massa nodig om een verschil te kunnen maken. Bijvoorbeeld een quotum of meer bevorderingsruimte voor vrouwen. En veel meer op inzicht, kennis delen over cognitive biases en hoe stereotypen ons eigen gedrag en onze keuzes beïnvloeden. Daar worden mensen niet alleen een betere leidinggevende van maar ook een beter mens, in de breedste zin van het woord.
49:04 Wat kunnen vrouwen zelf doen? Heel veel. Nodig bijvoorbeeld je jongere collega eens uit voor een kopje koffie om te vragen hoe het gaat. Vraag en geef hulp aan elkaar. Spiegel mannen of vrouwen die anti-feministisch ofwel seksistisch gedrag vertonen. Voer de dialoog. Enne, als je soldaat bent hoef je niet meteen een generaal te bellen. Kijk in je omgeving, wie 1 á 2 stapjes verder is en reik daar naar uit. En als je er als rolmodel voor openstaat, maak jezelf dan zichtbaar.
52:03 Hoe Gwenda’s leven er over 5 jaar uitziet, daarvan heeft ze écht geen idee, maar ze gaat er vanuit dat ze iets doet waar ze heel blij van wordt.
52:31 Verrassing, als Gwenda een dier was: dolfijn, pitbull, dolfijn. Iemand die blij is en positief, goed kan samenwerken, slim is.
54:00 Over kleding op de Olympische Spelen en het mannen en vrouwen uniform bij defensie. Met een klein beetje bh-lol.
56:58 Waar je meer over Gwenda kunt lezen en bijdragen aan de discussie.
GWENDA NIELEN
Als we jonge mensen die net op de arbeidsmarkt beginnen in welke grote organisatie dan ook, zouden helpen om zichzelf te mogen en kunnen zijn, daar zouden we echt zoveel burnouts en epic organisatie failures mee kunnen voorkomen.
Meer Gwenda Nielen
Gwenda Nielen is socioloog, voormalig luitenant kolonel van de landmacht, moeder, gedragsveranderaar en verantwoordelijk voor de operationele aansturing van een scale-up die online desinformatie bestrijdt. Zij heeft een breed opgebouwde kijk op leiderschap waarbij authenticiteit en inclusie voor haar onlosmakelijk met leiderschap verbonden zijn. Zij kan daarbij putten uit bijzondere ervaringen zoals beschoten worden in uruzgan, sociale innovatie bij defensie, verantwoordelijk zijn voor een team met 6 nationaliteiten op missie in Afghanistan of het aansturen van jonge creatieve leidinggevenden in een snel groeiende scale up. Daarnaast heeft zij met een master in sociologie, een post-master gedragsveranderaar, de opleiding behavioural dynamics en trainingen in design thinking ook een stevige theoretische basis gelegd voor haar kijk op leiderschap. Ten slotte hebben diverse persoonlijke gebeurtenissen bijgedragen aan haar eigen weg naar authenticiteit en inclusief leiderschap; van het adopteren van een dochter tot het deelnemen aan expeditie Robinson en van een jaar wonen in Syrie tijdens het uitbreken van de Arabische Lente tot het indienen van haar ontslag na 20 jaar bij defensie zonder een concreet plan.
Verbind met Gwenda Nielen:
Relevante links uit de aflevering
Voor vrouwen die zichzelf willen zijn en voorop durven te lopen
WoW! Vrouw
de Podcast
Welkom bij dé podcast voor ambitieuze vrouwelijke leiders, die dicht bij zichzelf willen blijven en leiden vanuit hun hart en intuïtie.
Hiltje Oude Luttikhuis onderzoekt in deze podcast wat er nodig is om meer de top in de medische wereld academia en corporate inclusiever te maken en zo een wereld creëren, waarin je vrouw-zijn geen belemmering vormt om een leider te zijn.
Luister mee, laat je uitdagen en verwonderen, terwijl je lessen hoort van vrouwen die voorop durven te lopen.
Beluister een van de andere interviews
Gerelateerde Podcasts
Marielle van der Loo
instagramlinkedinWerk met MijCEO en oprichter Annadiva Marielle van der Loomarielle van der loo | annadiva Vrouwen met een grotere cupmaat, die blij worden van zichzelf in een bikini. Dat is de mooiste vorm van succes.Welkom bij een nieuwe aflevering van WoW! Vrouw,...
Elise Van Alderen
instagramlinkedinWerk met MijArts, seksuoloog en auteur Elise van Alderenelise van alderen De clitoris is hét seksorgaan van vrouwen. de mogelijkheden worden nog lang niet optimaal benut. De clitoris is gecensureerd!Welkom bij een nieuwe aflevering van WoW! Vrouw, de...
Elif Aribas
Arts en onderzoeker Elif AribasinstagramlinkedinWerk met Mijelif aribas Zo realiseren we dat de zorg voor iedereen vooruit gaat.Welkom bij een nieuwe aflevering van WoW! Vrouw, de Podcast. Dé podcast voor ambitieuze vrouwelijke leiders, die dicht bij zichzelf willen...
Claudia Warnar
Arts en podcaster Claudia WarnarinstagramlinkedinWerk met Mijclaudia warnar Er is meer dan die éne baan, zeg ik nu heel stoer.Welkom bij een nieuwe aflevering van WoW! Vrouw, de Podcast. Dé podcast voor ambitieuze vrouwelijke leiders, die dicht bij zichzelf willen...
Waarom het duwen van de kar niet de oplossing is om de witte bril waardoor we in de zorg kijken multifocaal te maken.
Waarom het duwen van de kar niet de oplossing is om de witte bril waardoor we in de zorg kijken multifocaal te maken. instagramlinkedinWerk met MijWelkom bij een nieuwe aflevering van WoW! Vrouw, de Podcast. Dé podcast voor ambitieuze vrouwelijke leiders, die dicht...
Tamara De Weijer
Huisarts en auteur Tamara de Weijer instagramlinkedinWerk met MijTamara de Weijer Jij bent de belangrijkste persoon in jouw leven.Welkom bij een nieuwe aflevering van WoW! Vrouw, de Podcast. Dé podcast voor ambitieuze vrouwelijke leiders, die dicht bij...
Ontmoet De Gastvrouw
Hiltje Oude Luttikhuis
Als huisarts, ceo van een one-woman biz, mama van 4 én imperfecte feminist, inspireer ik je met female empowerment topics en openhartige discussies met vrouwelijke rolmodellen uit de artsenwereld, wetenschap, tech en entrepreneurship.